Jijbent.nl
Forum van jijbent.nl
 
 FAQFAQ   ZoekenZoeken   GebruikerslijstGebruikerslijst   GebruikersgroepenGebruikersgroepen 
 ProfielProfiel   VoorkeurenVoorkeuren   Log in om je privé berichten te bekijkenLog in om je privé berichten te bekijken   InloggenInloggen 

Plaats Reactie Ga naar Pagina Vorige  1, 2, 3  Volgende
Vorige onderwerp :: Volgende onderwerp  
Auteur Bericht
Dansgek
BerichtGeplaatst: Ma Okt 30, 2006 16:57    Onderwerp: Reageer met quote

Er werd lang gedacht dat het spel zo goed als opgelost was op de manier zoals wij hier in het verleden speelden. Totdat Stino kwam met een andere opening en er een hele andere manier van spelen werd gepakt.

Als er na deze manier weer een andere manier komt, blijft dit spel dus zijn uitdaging houden. Nog steeds lijikt het door de samenstelling van het bord wel een voordeel voor rood, alhoewel dit niet bewezen is/ kan worden.
Naar boven
stino
BerichtGeplaatst: Ma Okt 30, 2006 20:35    Onderwerp: Reageer met quote

Dansgek schreef:
Er werd lang gedacht dat het spel zo goed als opgelost was op de manier zoals wij hier in het verleden speelden. Totdat Stino kwam met een andere opening en er een hele andere manier van spelen werd gepakt.

Als er na deze manier weer een andere manier komt, blijft dit spel dus zijn uitdaging houden. Nog steeds lijikt het door de samenstelling van het bord wel een voordeel voor rood, alhoewel dit niet bewezen is/ kan worden.


Ik ben benieuwd of die ene nieuwe manier van spelen er komt... zelf betwijfel ik dat Wink
Iig, ik ben nu toch al voor een tijdje voor 100% van overtuigd dat rood in het voordeel is, waar geel ook opent.
Naar boven
Pipo_papflesOffline
Geregistreerd op: 8-4-2006
Totaal berichten: 343
Woonplaats: Antwerpen ( Borgerhout )
Leeftijd: 32
Geslacht: Man
Belgium
BerichtGeplaatst: Di Mei 01, 2007 1:53    Onderwerp: Reageer met quote

Ik ben er ook vrij zeker van dat rood altijd in het voordeel is. Alleen zijn er sommige openingen met geel waar de mogelijkheden van rood (voor zover ik heb ervaren) héél beperkt worden en je soms ver moet zoeken voor je de oplossing vind. Maar telkens blijkt dat de oplossing er wel is, dus naar mijn mening wint rood altijd. En het laatste half jaar heeft Trincot en Stino dat bewezen. Wink
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel MSN Messenger 
caesar007
BerichtGeplaatst: Ma Aug 13, 2007 15:18    Onderwerp: Reageer met quote

yup rood kan altijd winnen wat geel ook doet ..... soms is het idd wel even zoeken, maar eenmaal je weet hoe je een bepaalde stelling met rood kan winnen en wat de "key" moves zijn en de juiste volgorde (dat kan soms heel belangrijk zijn om geel niet te laten ontsnappen ) is het gewoon niet leuk meer om met geel die stelling te spelen omdat je moet hopen dat rood een fout maakt en tegen spelers boven de 2200/2300 en zelfs 2000+ is dat niet eenvoudig. Er zijn een paar interessante stellingen, maar probleem is dat die dan door iedereen worden gespeeld ....

ivm wat er bewezen is van een 8x8 bord ..... ik denk dat alle toppers het er nu wel over eens zijn dat rood winnend is ..... het is wel al uitgerekend dat a1 en dus ook h1 verliezend zijn voor geel ..... de rest is nog niet uitgerekend , maar ik denk dat het zo goed als vaststaat dat rood alle stellingen kan winnen op voorwaarde dat rood natuurlijk de perfecte zetten doet.

Daarom dat ik al eens gesuggereerd heb om de bordgrootte aan te passen naar 10x10 omdat dat het een heel stuk moeilijker zou maken te vergelijken met het verschil tussen reversi 8x8 en 10x10 ..... . En bij 10x10 wordt het een stuk moeilijker om alles te controleren omdat er dan veel mogelijkheden komen aan beide kanten. Maar ja tot nu toe was er niet veel animo voor ...... . Maar ik denk dat de toppers nu misschien wel inzien dat als ze tegen een 2200 speler spelen winnen met geel heel erg moeilijk is geworden en het eigenlijk meer afhangt van het feit of die rood speler zit te slapen of echt aan het opletten is. En zeker tijdens het kampioenschap bij de laatste 14 wordt het vaak moeilijk als je het verkeerde kleurtje hebt. De enige andere oplossing die het spel speelbaar houdt is dat je tijdens het kampioenschap elke ronde tegen iedereen 2x speelt zodat iedereen dus het voordeel van rood heeft en het nadeel van geel maar dat zou dan weer het aantal spellen enorm doen stijgen zeker de eerste ronde.
En ja tuurlijk verliezen ook toppers nog wel eens met rood maar zoals ik zei dat komt dan omdat ze zich niet 100% concentreren.
Naar boven
GlorfindelOffline
Avatar

Geregistreerd op: 8-10-2004
Totaal berichten: 2297
Woonplaats: Ermelo
Leeftijd: 36
Geslacht: Man
Netherlands
BerichtGeplaatst: Di Aug 14, 2007 16:08    Onderwerp: Reageer met quote

Weet iemand eigenlijk hoe 7x6 is uitgerekend? Vanaf de startpositie, en gewoon de zettenboom voorwaarts aflopen (minimax algoritme)? Of zoals Oware, waar ze rekenen vanaf de eindstelling, en achterwaarts analyseren tot de beginstelling is bereikt?

In het eerste geval is het waarschijnlijk met brute force gedaan, kortom een stelling is pas gewonnen zodra iemand vier op een rij heeft. Ik wil dan wel eens een poging wagen om de computer het rijensysteem te leren zodat al veel eerder een gewonnen positie bereikt wordt. Dan moet 8x8 gewoon op een huis-, tuin- en keuken-PC uitgerekend kunnen worden.
_________________
Er zijn twee dingen in het leven die belangrijk zijn om succes te hebben. 1) Vertel niet alles wat je weet.
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel 
Pjotter
BerichtGeplaatst: Di Aug 14, 2007 17:40    Onderwerp: Reageer met quote

caesar007 schreef:
yup rood kan altijd winnen wat geel ook doet ..... soms is het idd wel even zoeken, maar eenmaal je weet hoe je een bepaalde stelling met rood kan winnen en wat de "key" moves zijn en de juiste volgorde (dat kan soms heel belangrijk zijn om geel niet te laten ontsnappen ) is het gewoon niet leuk meer om met geel die stelling te spelen omdat je moet hopen dat rood een fout maakt en tegen spelers boven de 2200/2300 en zelfs 2000+ is dat niet eenvoudig. Er zijn een paar interessante stellingen, maar probleem is dat die dan door iedereen worden gespeeld ....


Tegen 2200- spelers kan je altijd met geel winnen. Zo speelde ik laatst nog zelfs tegen Mitch (2460) Remise met geel. (was teammatch)

caesar007 schreef:

ivm wat er bewezen is van een 8x8 bord ..... ik denk dat alle toppers het er nu wel over eens zijn dat rood winnend is ..... het is wel al uitgerekend dat a1 en dus ook h1 verliezend zijn voor geel ..... de rest is nog niet uitgerekend , maar ik denk dat het zo goed als vaststaat dat rood alle stellingen kan winnen op voorwaarde dat rood natuurlijk de perfecte zetten doet.

Daarom dat ik al eens gesuggereerd heb om de bordgrootte aan te passen naar 10x10 omdat dat het een heel stuk moeilijker zou maken te vergelijken met het verschil tussen reversi 8x8 en 10x10 ..... . En bij 10x10 wordt het een stuk moeilijker om alles te controleren omdat er dan veel mogelijkheden komen aan beide kanten. Maar ja tot nu toe was er niet veel animo voor ...... . Maar ik denk dat de toppers nu misschien wel inzien dat als ze tegen een 2200 speler spelen winnen met geel heel erg moeilijk is geworden en het eigenlijk meer afhangt van het feit of die rood speler zit te slapen of echt aan het opletten is. En zeker tijdens het kampioenschap bij de laatste 14 wordt het vaak moeilijk als je het verkeerde kleurtje hebt. De enige andere oplossing die het spel speelbaar houdt is dat je tijdens het kampioenschap elke ronde tegen iedereen 2x speelt zodat iedereen dus het voordeel van rood heeft en het nadeel van geel maar dat zou dan weer het aantal spellen enorm doen stijgen zeker de eerste ronde.
En ja tuurlijk verliezen ook toppers nog wel eens met rood maar zoals ik zei dat komt dan omdat ze zich niet 100% concentreren.


Vind niet dat Stino het bewezen heeft dat rood altijd winnend is, wil de top 5 wel 10matches zien spelen en niet alles zal met rood worden gewonnen.
Naar boven
Vinnie
BerichtGeplaatst: Di Aug 14, 2007 18:52    Onderwerp: Reageer met quote

Dan ga je er wel vanuit dat ze zo'n grote optimalisatie niet bij 7x6 ook al gebruikt hebben... ook 7x6 is nog best complex voor brute-force rekenen.

Ik dacht dat proof-number search trouwens beter is dan minimax als je alleen zoekt op win/loss, wat je bij oplossen eigenlijk doet.

Glorfindel schreef:
Weet iemand eigenlijk hoe 7x6 is uitgerekend? Vanaf de startpositie, en gewoon de zettenboom voorwaarts aflopen (minimax algoritme)? Of zoals Oware, waar ze rekenen vanaf de eindstelling, en achterwaarts analyseren tot de beginstelling is bereikt?

In het eerste geval is het waarschijnlijk met brute force gedaan, kortom een stelling is pas gewonnen zodra iemand vier op een rij heeft. Ik wil dan wel eens een poging wagen om de computer het rijensysteem te leren zodat al veel eerder een gewonnen positie bereikt wordt. Dan moet 8x8 gewoon op een huis-, tuin- en keuken-PC uitgerekend kunnen worden.
Naar boven
GlorfindelOffline
Avatar

Geregistreerd op: 8-10-2004
Totaal berichten: 2297
Woonplaats: Ermelo
Leeftijd: 36
Geslacht: Man
Netherlands
BerichtGeplaatst: Di Aug 14, 2007 22:30    Onderwerp: Reageer met quote

Vinnie schreef:
Dan ga je er wel vanuit dat ze zo'n grote optimalisatie niet bij 7x6 ook al gebruikt hebben... ook 7x6 is nog best complex voor brute-force rekenen.

Ik dacht dat proof-number search trouwens beter is dan minimax als je alleen zoekt op win/loss, wat je bij oplossen eigenlijk doet.

Glorfindel schreef:
Weet iemand eigenlijk hoe 7x6 is uitgerekend? Vanaf de startpositie, en gewoon de zettenboom voorwaarts aflopen (minimax algoritme)? Of zoals Oware, waar ze rekenen vanaf de eindstelling, en achterwaarts analyseren tot de beginstelling is bereikt?

In het eerste geval is het waarschijnlijk met brute force gedaan, kortom een stelling is pas gewonnen zodra iemand vier op een rij heeft. Ik wil dan wel eens een poging wagen om de computer het rijensysteem te leren zodat al veel eerder een gewonnen positie bereikt wordt. Dan moet 8x8 gewoon op een huis-, tuin- en keuken-PC uitgerekend kunnen worden.
Sorry, ik ben maar een eenvoudige wiskundige, ik weet niet precies hoe dat allemaal heet. Omdat een slotstelling altijd de waarde +oneindig (geel wint), 0 (remise) of -oneindig (rood wint) heeft, dacht ik dat je met die waarden ook kunt minimaxen (met alfa-beta snoeiing (kijk die term ken ik dan weer wel Razz))
_________________
Er zijn twee dingen in het leven die belangrijk zijn om succes te hebben. 1) Vertel niet alles wat je weet.
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel 
Vinnie
BerichtGeplaatst: Di Aug 14, 2007 22:50    Onderwerp: Reageer met quote

kan wel, maar er zijn dan snellere methodes. Heb dat nooit geimplementeerd trouwens dus weet de details ook niet, maar het schijnt sneller te zijn dan minimax. Is ergens ook logisch omdat minimax alle mogelijke waardes toestaat en je zoveel detail niet nodig hebt.
Naar boven
GlorfindelOffline
Avatar

Geregistreerd op: 8-10-2004
Totaal berichten: 2297
Woonplaats: Ermelo
Leeftijd: 36
Geslacht: Man
Netherlands
BerichtGeplaatst: Di Aug 14, 2007 22:59    Onderwerp: Reageer met quote

Hoe gaat dat met proof numbers? Wikipedia helpt me niet verder, en de (wiskundige) definitie van proof numbers die ik ken bedoel je waarschijnlijk niet.
_________________
Er zijn twee dingen in het leven die belangrijk zijn om succes te hebben. 1) Vertel niet alles wat je weet.
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel 
Vinnie
BerichtGeplaatst: Di Aug 14, 2007 23:54    Onderwerp: Reageer met quote

Ik had erop gegoogled ooit en wel een goede paper erover gevonden, maar kan em niet zo terugvinden... je vind wel veel als je erop googled.
http://www.st.ewi.tudelft.nl/~marijn/publications/solving_games.pdf

is een paper waar ook connect four in voorkomt, en lijkt er toch op dat bij het oplossen van 6x7 al het rijensysteem is gebruikt.
Naar boven
TheAxe
BerichtGeplaatst: Wo Aug 15, 2007 10:53    Onderwerp: Reageer met quote

Het lijkt me niet zo zeer een probleem als rood bij perfect spel altijd zou winnen. Het wordt pas een probleem als er spelers komen die met rood niet meer verliezen (als ze hun best doen).

Bij kamertjeverhuur zal er bij perfect spel ook een kleur zijn die altijd wint. Dit spel blijkt (voorlopig) moeilijk genoeg om te zorgen dat er geen groep toppers ontstaat die onverslaanbaar is met die kleur.

De vraag is of dat nu met 4 op een rij wel aan de hand is. Hoe het met tetris zit, is eventueel een vervolgvraag.

Vooraf aan de regelwijziging bij pente heeft Royalkasanova destijds een demonstratie gegeven aan TheTimmy om hem ervan te overtuigen dat er met wit niets meer tegen hem te beginnen was.(en wellicht ook tegen anderen)

Misschien dat er een soortgelijke demonstratie aan de admins gegeven kan worden om een nieuwe bordgrootte erdoor te krijgen.
Hoe die bordgrootte dan gekozen moet worden, is een volgend probleem.

Een oneven hoogte klinkt interessant, omdat het rijensysteem een stuk moeilijker te hanteren wordt. Ik vermoed dat de perfecte manier van spelen op 10x10 sterk zal lijken op die op 8x8. Op 9x9 loopt het misschien toch wel anders. Misschien heb ik dit fout. Zover gaat mijn kennis over 4 op een rij ook weer niet.
Naar boven
Vinnie
BerichtGeplaatst: Wo Aug 15, 2007 12:22    Onderwerp: Reageer met quote

oneven hoogte maakt voor het rijensysteem geen wezenlijk verschil. Je moet er alleen weer even over nadenken maar dan kom je op een soortgelijk simpel regeltje waarbij je de even ipv de oneven dreigingen telt.
Naar boven
HolbewonerOffline
Vip
Vip
Geregistreerd op: 29-5-2003
Totaal berichten: 1844
Woonplaats: Verweggistan
Leeftijd: 41
Geslacht: Man
Netherlands
BerichtGeplaatst: Wo Aug 15, 2007 12:31    Onderwerp: Reageer met quote

Maakt het dan ook nog uit als er dan ook een oneven aantaal kolommen is?
Even*even, even*oneven, oneven*even zijn allemaal even, maar oneven*oneven=oneven, dus wanneer het bord volgespeeld wordt is de beginnend speler ook de eindigend speler?

Ik ben niet zo thuis in 4-op-een-rij, maar heeft dat dat nog invloed op het rijen-systeem?
_________________
Time flies like an arrow
Fruit flies like a banana
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel 
TheAxe
BerichtGeplaatst: Wo Aug 15, 2007 12:58    Onderwerp: Reageer met quote

Vinnie schreef:
oneven hoogte maakt voor het rijensysteem geen wezenlijk verschil. Je moet er alleen weer even over nadenken maar dan kom je op een soortgelijk simpel regeltje waarbij je de even ipv de oneven dreigingen telt.


Het lijkt me dat dan het aantal kolommen met dreigingen belangrijk wordt.
Stel het bord is 9x9.
Als er twee kolommen leeg zijn en geel en rood winnen in beide kolommen op hoogte 2 (of gewoon beide even). Na volgooien van het bord zijn er 7 kolommen vol. Vanwege de oneven hoogte is nu rood aan de beurt.
Geel zal winnen.

Als er nog drie kolommen leeg zijn (of maar eentje) en geel en rood winnen op een even hoogte, dan zal juist rood de winnaar worden.

Ik denk dat het in het beginspel lastiger is om al te zien hoeveel kolommen met dreigingen er gaan komen. Misschien ligt dat er alleen aan dat ik minder goed ben, maar het klinkt voor mij als iets dat moeilijker te controleren zal zijn.
Naar boven
Berichten van afgelopen:   
Plaats Reactie Tijden zijn in GMT + 2 uur
Ga naar Pagina Vorige  1, 2, 3  Volgende
Pagina 2 van 3

 
Ga naar:  
Je mag geen nieuwe onderwerpen plaatsen
Je mag geen reacties plaatsen
Je mag je berichten niet bewerken
Je mag je berichten niet verwijderen
Ja mag niet stemmen in polls


Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group