Jijbent.nl
Forum van jijbent.nl
 
 FAQFAQ   ZoekenZoeken   GebruikerslijstGebruikerslijst   GebruikersgroepenGebruikersgroepen 
 ProfielProfiel   VoorkeurenVoorkeuren   Log in om je privé berichten te bekijkenLog in om je privé berichten te bekijken   InloggenInloggen 

Plaats Reactie Ga naar Pagina Vorige  1, 2, 3, 4  Volgende
Vorige onderwerp :: Volgende onderwerp  
Auteur Bericht
klaashaas
BerichtGeplaatst: Za Apr 01, 2006 12:06    Onderwerp: Reageer met quote

davos schreef:
Na b15 kan wit natuurlijk iets soortgelijks spelen, maar dat is minder erg voor zwart:


Ik snap het niet. 'Minder erg' klinkt als 'nog steeds niet goed'. Ik heb op gobase wat prof partijen met deze joseki gezocht, en allemaal (alle 7:) speelden ze e14 en niet de hane op d14 (zoals Koen) ook met witte dominantie in de aangrenzende hoek.

Dan zou je toch verwachten dat e14 beter is en we d14 zouden moeten kunnen afstraffen. Of heeft het Pombeest zojuist een nieuwe joseki uitgevonden die de pro's eeuwen lang over het hoofd gezien hebben? :)
Naar boven
davos
BerichtGeplaatst: Za Apr 01, 2006 12:13    Onderwerp: Reageer met quote

klaashaas schreef:
davos schreef:
Na b15 kan wit natuurlijk iets soortgelijks spelen, maar dat is minder erg voor zwart:


Ik snap het niet. 'Minder erg' klinkt als 'nog steeds niet goed'. Ik heb op gobase wat prof partijen met deze joseki gezocht, en allemaal (alle 7Smile speelden ze e14 en niet de hane op d14 (zoals Koen) ook met witte dominantie in de aangrenzende hoek.

Dan zou je toch verwachten dat e14 beter is en we d14 zouden moeten kunnen afstraffen. Of heeft het Pombeest zojuist een nieuwe joseki uitgevonden die de pro's eeuwen lang over het hoofd gezien hebben? Smile


Met "minder erg" bedoelde ik dat b15 speelbaar is (in tegenstelling tot b14 en c14, volgens mij).

Inmiddels geloof ik ook niet meer zo in b15, zie mijn wijziging van mijn bericht van 01 Apr 2006 11:53

Ik begin inderdaad te vermoeden dat e14 de sterkste zet is. Hij is nog niet weerlegd door een van ons. Het is wel een hele riskante zet, dus we moeten zeker van onze zaak zijn als we hem spelen.


Laatst aangepast door Gast op Za Apr 01, 2006 15:37, in totaal 4 keer bewerkt
Naar boven
davos
BerichtGeplaatst: Za Apr 01, 2006 13:17    Onderwerp: Reageer met quote

E14 lijkt me speelbaar voor zwart:

1: http://www.set1.org/sgf/index.php?p=W&sgf=AB[pd]AW[dc]AB[pq]AW[po]AB[pl]AW[eq]AB[np]AW[cp]AB[de]AW[dh]AB[ec]AW[ed]AB[dd]AW[fc]AB[eb]AW[cc]AB[fb]AW[ee]AB[bd]AW[bc]AB[cd]AW[df]B[ef]W[ff]B[eg]W[fe]

(wit 4 op b15 of c15 werkt niet voor wit, omdat zwart dan op op een gegeven moment kan knippen op f15 zoals go-herminator eerder aantoonde in het geval van b15)

Zwart moet vervolgens niet dit doen:

1.1:http://www.set1.org/sgf/index.php?p=W&sgf=AB[pd]AW[dc]AB[pq]AW[po]AB[pl]AW[eq]AB[np]AW[cp]AB[de]AW[dh]AB[ec]AW[ed]AB[dd]AW[fc]AB[eb]AW[cc]AB[fb]AW[ee]AB[bd]AW[bc]AB[cd]AW[df]AB[ef]AW[ff]AB[eg]AW[fe]B[cf]W[dg]B[bf]W[gc]B[db]W[gb]B[bb]W[nc]

...maar dit:

1.2:http://www.set1.org/sgf/index.php?p=B&sgf=AB[pd]AW[dc]AB[pq]AW[po]AB[pl]AW[eq]AB[np]AW[cp]AB[de]AW[dh]AB[ec]AW[ed]AB[dd]AW[fc]AB[eb]AW[cc]AB[fb]AW[ee]AB[bd]AW[bc]AB[cd]AW[df]AB[ef]AW[ff]AB[eg]AW[fe]B[bf]

Wit kan dan kiezen tussen:

1.2.1:http://www.set1.org/sgf/index.php?p=W&sgf=AB[pd]AW[dc]AB[pq]AW[po]AB[pl]AW[eq]AB[np]AW[cp]AB[de]AW[dh]AB[ec]AW[ed]AB[dd]AW[fc]AB[eb]AW[cc]AB[fb]AW[ee]AB[bd]AW[bc]AB[cd]AW[df]AB[ef]AW[ff]AB[eg]AW[fe]AB[bf]W[cf]B[be]W[fh]B[gc]W[bg]B[db]

of

1.2.2:http://www.set1.org/sgf/index.php?p=W&sgf=AB[pd]AW[dc]AB[pq]AW[po]AB[pl]AW[eq]AB[np]AW[cp]AB[de]AW[dh]AB[ec]AW[ed]AB[dd]AW[fc]AB[eb]AW[cc]AB[fb]AW[ee]AB[bd]AW[bc]AB[cd]AW[df]AB[ef]AW[ff]AB[eg]AW[fe]AB[bf]W[gc]B[db]W[cf]B[be]W[gb]B[bb]

Na 1.2.2 lijkt me dat dit een overplay is van wit:

1.2.2.1:http://www.set1.org/sgf/index.php?p=W&sgf=AB[pd]AW[dc]AB[pq]AW[po]AB[pl]AW[eq]AB[np]AW[cp]AB[de]AW[dh]AB[ec]AW[ed]AB[dd]AW[fc]AB[eb]AW[cc]AB[fb]AW[ee]AB[bd]AW[bc]AB[cd]AW[df]AB[ef]AW[ff]AB[eg]AW[fe]AB[bf]AW[gc]AB[db]AW[cf]AB[be]AW[gb]AB[bb]W[nc]B[dg]

Dus ik verwacht dit resultaat als wit voor variant 1.2 kiest:
1.2.2.2:http://www.set1.org/sgf/index.php?p=W&sgf=AB[pd]AW[dc]AB[pq]AW[po]AB[pl]AW[eq]AB[np]AW[cp]AB[de]AW[dh]AB[ec]AW[ed]AB[dd]AW[fc]AB[eb]AW[cc]AB[fb]AW[ee]AB[bd]AW[bc]AB[cd]AW[df]AB[ef]AW[ff]AB[eg]AW[fe]AB[bf]AW[gc]AB[db]AW[cf]AB[be]AW[gb]AB[bb]W[fh]B[nc]


Wit kan ook nog dit doen na zwart e14 (wit dreigt hiermee op b15 en op g18 te zetten):

2:http://www.set1.org/sgf/index.php?p=B&sgf=AB[pd]AW[dc]AB[pq]AW[po]AB[pl]AW[eq]AB[np]AW[cp]AB[de]AW[dh]AB[ec]AW[ed]AB[dd]AW[fc]AB[eb]AW[cc]AB[fb]AW[ee]AB[bd]AW[bc]AB[cd]AW[df]B[ef]W[gd]B[db]W[be]B[cf]W[dg]B[bf]W[ae]B[af]W[ac]B[ce]W[cg]B[cb]W[bg]B[bb]

Variant 2 lijkt me ook speelbaar voor zwart. Ik durf alleen niet te voorspellen wat wit hierna zal doen. Wit heeft slechte vorm aan de linkerbovenrand. De honte(= eerlijke zet) voor wit is waarschijnlijk om de knipsteen op e14 te vangen. Anders heeft zwart dit soort aji:

2.1:http://www.set1.org/sgf/index.php?p=W&sgf=AB[pd]AW[dc]AB[pq]AW[po]AB[pl]AW[eq]AB[np]AW[cp]AB[de]AW[dh]AB[ec]AW[ed]AB[dd]AW[fc]AB[eb]AW[cc]AB[fb]AW[ee]AB[bd]AW[bc]AB[cd]AW[df]AB[ef]AW[gd]AB[db]AW[be]AB[cf]AW[dg]AB[bf]AW[ae]AB[af]AW[ac]AB[ce]AW[cg]AB[cb]AW[bg]AB[bb]B[ge]W[ff]B[hd]W[eg]B[fe]W[fd]B[gc]W[ef]B[he]

Ik hoop dat jullie dit alles goed controleren, want nogmaals: we moeten wel zeker van onze zaak zijn als we knippen op e14.
Ik hoop ook dat jullie e14 niet kunnen weerleggen, want zou ik niet weten wat we anders moeten doen, gezien mijn eerdere "weerleggingen" van b15, b14 en c14. (Als er iets verkeerd zit in die "weerleggingen" hoor ik het graag)


Laatst aangepast door Gast op Za Apr 01, 2006 15:17, in totaal 11 keer bewerkt
Naar boven
go-herminatorOffline
Vip
Vip
Avatar

Geregistreerd op: 4-7-2005
Totaal berichten: 238
Geslacht: Onbekend
BerichtGeplaatst: Za Apr 01, 2006 18:13    Onderwerp: Reageer met quote

Ik zie in jouw weerleggingen van c14 en b14 de waarde van zet 3 niet zo. Als je op dat moment op 7 speelt kan wit weliswaar die kant in voorhand afsluiten, maar dat kan hij in het normale joseki ook, en nu is zijn vorm slechter omdat er een piep overblijft.

Waarlegging van c14 is wat mij betreft dit:
http://www.set1.org/sgf/index.php?p=W&sgf=AB[pp]AW[dc]AB[de]AW[dh]AB[ec]AW[ed]AB[dd]AW[fc]AB[eb]AW[cc]AB[fb]AW[ee]AB[bd]AW[bc]AB[cd]AW[df]B[cf]W[ef]B[be]W[gc]B[db]

Waarbij de uitwisseling van wit voor zwart 1 en 3 wit voorhand geeft en dus te traag is voor ons (zoals aan het begin al opgemerkt door Balladeer)
In plaat van 3 kun je ook strekken, maar dan blokt wit die en je moet eigenlijk altijd terugkomen omdat er op b15 gewoon altijd een zwakte zit
Dit gaat dus mis bijvoorbeeld:
http://www.set1.org/sgf/index.php?p=B&sgf=AB[pp]AW[dc]AB[de]AW[dh]AB[ec]AW[ed]AB[dd]AW[fc]AB[eb]AW[cc]AB[fb]AW[ee]AB[bd]AW[bc]AB[cd]AW[df]B[cf]W[ef]B[cg]W[ch]B[gc]W[be]B[bf]W[ad]B[ce]W[ae]B[bh]W[bi]
of
http://www.set1.org/sgf/index.php?p=B&sgf=AB[pp]AW[dc]AB[de]AW[dh]AB[ec]AW[ed]AB[dd]AW[fc]AB[eb]AW[cc]AB[fb]AW[ee]AB[bd]AW[bc]AB[cd]AW[df]B[cf]W[ef]B[cg]W[ch]B[gc]W[be]B[ae]W[ac]B[bf]W[ad]B[ce]W[bh]B[db]W[ag]B[af]W[dg]
(in die tweede kun je met 15 ook een vrijheid vullen, maar dan speelt wit 15 en krijg je ko en dat kun je niet winnen.

Ik weet niet op b14 of b15 al een echte weerlegging heeft. e14 is zeker een idee, maar ik speel liever een variant waarin die knip nog niet gespeelt is maar aanwezig blijft als slechte aji voor wit. Als we een variant hebben (en dat zou b14 of b15 kunnen zijn) waarin we op ruwweg dezelfde stelling uitkomen als het joseki (dus de hoek krijgen en voorhand houden), maar waarin de knip op e14 er nog in zit, dan kan dat niet slecht zijn...

Ik zal nog eens onderzoeken of ik een weerlegging voor e14 kan vinden...
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel 
go-herminatorOffline
Vip
Vip
Avatar

Geregistreerd op: 4-7-2005
Totaal berichten: 238
Geslacht: Onbekend
BerichtGeplaatst: Za Apr 01, 2006 18:16    Onderwerp: Reageer met quote

Door al deze lange urls wordt het forum wel heel breed trouwens. Ik stel voor dat we voortaan de 'url' bbcode gebruiken. Als je met je muis over het URL knopje in het 'nieuw antwoord' scherm hangt laat ie zien hoe dat werkt. Als we dan daarvan de tweede variant gebruiken en een korte beschrijving als link dan leest het allemaal een stuk makkelijker... Very Happy
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel 
klaashaas
BerichtGeplaatst: Za Apr 01, 2006 19:05    Onderwerp: Reageer met quote

go-herminator schreef:
Door al deze lange urls wordt het forum wel heel breed trouwens. Ik stel voor dat we voortaan de 'url' bbcode gebruiken. Als je met je muis over het URL knopje in het 'nieuw antwoord' scherm hangt laat ie zien hoe dat werkt. Als we dan daarvan de tweede variant gebruiken en een korte beschrijving als link dan leest het allemaal een stuk makkelijker... Very Happy


Die werkt helaas niet vanwege de rechte haken (']') in de url Sad
Naar boven
davos
BerichtGeplaatst: Za Apr 01, 2006 19:10    Onderwerp: Reageer met quote

go-herminator schreef:
Ik zie in jouw weerleggingen van c14 en b14 de waarde van zet 3 niet zo. Als je op dat moment op 7 speelt kan wit weliswaar die kant in voorhand afsluiten, maar dat kan hij in het normale joseki ook, en nu is zijn vorm slechter omdat er een piep overblijft...


Als zwart in de "weerlegging" van b14 zet 2 op d18 antwoordt, zie ik:

http://www.set1.org/sgf/index.php?p=B&sgf=AB[pd]AW[dc]AB[pq]AW[po]AB[pl]AW[eq]AB[np]AW[cp]AB[de]AW[dh]AB[ec]AW[ed]AB[dd]AW[fc]AB[eb]AW[cc]AB[fb]AW[ee]AB[bd]AW[bc]AB[cd]AW[df]B[bf]W[gd]B[db]W[cf]B[be]W[gb]B[bb]W[bg]

Ik denk dat het dan onduidelijk is hoe we de knip op d15 kunnen gebruiker. Wits vorm is zo slecht nog niet. Alleen een peep vindt ik niet genoeg.

Jouw weerlegging van c14 lijkt me ook in orde.
Naar boven
ivoSF
BerichtGeplaatst: Za Apr 01, 2006 19:35    Onderwerp: Reageer met quote

in jouw 1.2.2 variant zou wit inplaats van 5 niet de geta doen?
om in elkg eval die atari te voorkomen van zwart?

en in 1.2.2.1 als wit de zwarte zet "2" negeert en op r14 speelt?
als wij daarna die zet negeren en de 2 steentjes links pakken kan wit nog een zet aan die kant doen, het lijkt me dat 1 beschadigde steen op d12 niet genoeg is voor ons dan......

b14 als zet 1 gaat veel liberty issues geven dus kan niet!
nu merk ik ook op dat met c14 als eerste zet het resultaat niet netjes kan zijn, beide vanwege de pasiviteit die dat vertoont, dus de knip op e14 lijkt me de enige optie en daar gaat nu ook mijn stem naar uit.

zelfs met mijn 2 opmerkingen bovenaan, lijkt het mij nu de enige zet die niet pasief is, volgens mij is pombeest zijn zet een trick move waar wit een mega invloed krijgt als we laf doen!


Laatst aangepast door Gast op Za Apr 01, 2006 19:43, in totaal 1 keer bewerkt
Naar boven
davos
BerichtGeplaatst: Za Apr 01, 2006 19:41    Onderwerp: Reageer met quote

ivoSF schreef:
in jouw 1.2.2 variant zou wit inplaats van 5 niet de geta doen?
om in elkg geval die atari te voorkomen van zwart?...


Dat kan, maar is dat beter voor wit dan?

ivoSF schreef:
...en in 1.2.2.1 als wit de zwarte zet "2" negeert en op r14 speelt?
als wij daarna die zet negeren en de 2 steentjes links pakken kan wit nog een zet aan die kant doen, het lijkt me dat 1 beschadigde steen op d12 niet genoeg is voor ons dan......


Wij hoeven geen zet meer te doen links. De twee witte steentjes zijn toch al gevangen na 2? Er zit alleen aji (behoorlijk wat aji, maar ala).
Naar boven
ivoSF
BerichtGeplaatst: Za Apr 01, 2006 19:47    Onderwerp: Reageer met quote

ik denk dat inplaats van 5 de geta doen zeker beter is voor wit omdat zwart geen reden moet hebben om over de 2de lijn te lopen.

en je hebt gelijk dat die 2 stenen al gevangen zijn, maar die aji is wel erg irri vandaar dat capturen mij "honte" leek, maar je zou kunnen zeggen dat hier een timing kwestie is en dat we eerst rechtsboven spelen als wit daar r14 speelt.
Naar boven
davos
BerichtGeplaatst: Za Apr 01, 2006 19:56    Onderwerp: Reageer met quote

ivoSF schreef:
ik denk dat inplaats van 5 de geta doen zeker beter is voor wit omdat zwart geen reden moet hebben om over de 2de lijn te lopen...

Ik denk dat wit 5 een grote voorhand zet is. Waarom zou wit hem niet meepakken? Voor je het weet speelt zwart hem anders alsnog. En volgens mij heeft het geen zin voor wit om zet 5 in reserve te houden, want wit b13 is toch geen voorhand voor wit, ook al heeft zwart geen steen op b18.

ivoSF schreef:
...en je hebt gelijk dat die 2 stenen al gevangen zijn, maar die aji is wel erg irri vandaar dat capturen mij "honte" leek, maar je zou kunnen zeggen dat hier een timing kwestie is en dat we eerst rechtsboven spelen als wit daar r14 speelt.


Precies Smile
Maar we zouden ook nog kunnen kiezen om geen tenuki te spelen op wit o17. We kunnen dan proberen om o17 op zo'n manier te antwoorden dat wit geen tijd heeft om alsnog de geta te spelen, zodat wij alsnog d13 kunnen spelen.

Maar als vervolg van 1.2.2 is variant 1.2.2.2 bij nader inzien toch te traag voor wit, omdat zwart o17 dan zo mooi is. Wit zal waarschijnlijk 1.2.2.1 moeten volgen om in de partij te blijven.
Naar boven
ivoSF
BerichtGeplaatst: Za Apr 01, 2006 22:10    Onderwerp: Reageer met quote

ik weet niet wat het beste vervolg is, maar de knip lijkt mij nodig
Naar boven
davos
BerichtGeplaatst: Zo Apr 02, 2006 0:07    Onderwerp: Reageer met quote

go-herminator schreef:
...Ik weet niet op b14 of b15 al een echte weerlegging heeft...


Vind je dit niet min of meer een weerlegging van b15?
http://www.set1.org/sgf/index.php?p=B&sgf=AB[pd]AW[dc]AB[pq]AW[po]AB[pl]AW[eq]AB[np]AW[cp]AB[de]AW[dh]AB[ec]AW[ed]AB[dd]AW[fc]AB[eb]AW[cc]AB[fb]AW[ee]AB[bd]AW[bc]AB[cd]AW[df]B[be]W[gc]B[db]W[gb]B[bb]W[nc]
Naar boven
davos
BerichtGeplaatst: Zo Apr 02, 2006 0:16    Onderwerp: Reageer met quote

Wit kan ook nog strekken als we knippen op e14:

3:http://www.set1.org/sgf/index.php?p=B&sgf=AB[pd]AW[dc]AB[pq]AW[po]AB[pl]AW[eq]AB[np]AW[cp]AB[de]AW[dh]AB[ec]AW[ed]AB[dd]AW[fc]AB[eb]AW[cc]AB[fb]AW[ee]AB[bd]AW[bc]AB[cd]AW[df]B[ef]W[gc]B[db]W[cf]B[bb]W[be]B[ac]W[ge]

Of

4:http://www.set1.org/sgf/index.php?p=B&sgf=AB[pd]AW[dc]AB[pq]AW[po]AB[pl]AW[eq]AB[np]AW[cp]AB[de]AW[dh]AB[ec]AW[ed]AB[dd]AW[fc]AB[eb]AW[cc]AB[fb]AW[ee]AB[bd]AW[bc]AB[cd]AW[df]B[ef]W[gc]B[db]W[ge]

Zwart kan dan zo vervolgen:

4.1:http://www.set1.org/sgf/index.php?p=B&sgf=AB[pd]AW[dc]AB[pq]AW[po]AB[pl]AW[eq]AB[np]AW[cp]AB[de]AW[dh]AB[ec]AW[ed]AB[dd]AW[fc]AB[eb]AW[cc]AB[fb]AW[ee]AB[bd]AW[bc]AB[cd]AW[df]AB[ef]AW[gc]AB[db]AW[ge]B[bf]W[cf]B[be]W[gb]B[bb]W[nc]

Dit resultaat lijkt me beter voor wit dan variant 1 of 2 uit mijn eerdere bericht, maar ik zou nog steeds redelijk tevreden zijn met zwart.

Zwart kan ook hier voor kiezen:
4.2:http://www.set1.org/sgf/index.php?p=W&sgf=AB[pd]AW[dc]AB[pq]AW[po]AB[pl]AW[eq]AB[np]AW[cp]AB[de]AW[dh]AB[ec]AW[ed]AB[dd]AW[fc]AB[eb]AW[cc]AB[fb]AW[ee]AB[bd]AW[bc]AB[cd]AW[df]AB[ef]AW[gc]AB[db]AW[ge]B[gb]W[cf]B[bb]W[be]B[ac]W[hc]

Of rustig:
4.3:http://www.set1.org/sgf/index.php?p=W&sgf=AB[pd]AW[dc]AB[pq]AW[po]AB[pl]AW[eq]AB[np]AW[cp]AB[de]AW[dh]AB[ec]AW[ed]AB[dd]AW[fc]AB[eb]AW[cc]AB[fb]AW[ee]AB[bd]AW[bc]AB[cd]AW[df]AB[ef]AW[gc]AB[db]AW[ge]B[bb]

Wit kan dit trouwens ook strekken als we op b14 spelen zonder te knippen:
5:http://www.set1.org/sgf/index.php?p=B&sgf=AB[pd]AW[dc]AB[pq]AW[po]AB[pl]AW[eq]AB[np]AW[cp]AB[de]AW[dh]AB[ec]AW[ed]AB[dd]AW[fc]AB[eb]AW[cc]AB[fb]AW[ee]AB[bd]AW[bc]AB[cd]AW[df]B[bf]W[gc]B[db]W[cf]B[be]W[gb]B[bb]W[nc]

Dit laatste resultaat lijkt me speelbaar voor wit (iets beter voor wit dan 4.1)

Dit alles pleit volgens mij nog steeds voor e14.


Laatst aangepast door Gast op Ma Apr 03, 2006 0:24, in totaal 2 keer bewerkt
Naar boven
ponnukiOffline
Supervip
Supervip
Geregistreerd op: 4-11-2005
Totaal berichten: 206
Woonplaats: 's-Hertogenbosch
Leeftijd: 48
Geslacht: Man
BerichtGeplaatst: Zo Apr 02, 2006 22:06    Onderwerp: Reageer met quote

Ok, ik laat me overtuigen. Als het werkt (en dat lijkt het te doen zolang de ladder niet loopt voor pombeest), is direct knippen waarschijnlijk de beste optie. E15 dus.
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel 
Berichten van afgelopen:   
Plaats Reactie Tijden zijn in GMT + 2 uur
Ga naar Pagina Vorige  1, 2, 3, 4  Volgende
Pagina 3 van 4

 
Ga naar:  
Je mag geen nieuwe onderwerpen plaatsen
Je mag geen reacties plaatsen
Je mag je berichten niet bewerken
Je mag je berichten niet verwijderen
Ja mag niet stemmen in polls


Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group