FAQFAQ   ZoekenZoeken   GebruikerslijstGebruikerslijst   GebruikersgroepenGebruikersgroepen 
 ProfielProfiel   VoorkeurenVoorkeuren   Log in om je privé berichten te bekijkenLog in om je privé berichten te bekijken   InloggenInloggen 

Plaats Reactie Ga naar Pagina 1, 2  Volgende
Vorige onderwerp :: Volgende onderwerp  
Auteur Bericht
caesar007
BerichtGeplaatst: Za Mrt 08, 2008 23:27    Onderwerp: vraag ivm de waarde van elk stuk Reageer met quote

hoi

Misschien een rare vraag, maar kent iemand de waarden van elk stuk ?

Bij schaken heeft de pion bijv waarde 1 , loper en paard waarde 3 enzo .. . (ik weet ook wel dat dit niet altijd correct is, maar het geeft wel een zekere houvast )

Dus weet iemand hoe dat zit bij shogi ? (eventueel als het mogelijk is ook de waarden van de gepromoveerde stukken )


alvast bedankt
Naar boven
MarianneOffline
Superadmin
Superadmin
Avatar

Geregistreerd op: 5-4-2004
Totaal berichten: 82547
Woonplaats: Berkhout
Leeftijd: 64
Geslacht: Vrouw
Netherlands
BerichtGeplaatst: Za Mrt 08, 2008 23:30    Onderwerp: Re: vraag ivm de waarde van elk stuk Reageer met quote

caesar007 schreef:
hoi

Misschien een rare vraag, maar kent iemand de waarden van elk stuk ?

Bij schaken heeft de pion bijv waarde 1 , loper en paard waarde 3 enzo .. . (ik weet ook wel dat dit niet altijd correct is, maar het geeft wel een zekere houvast )

Dus weet iemand hoe dat zit bij shogi ? (eventueel als het mogelijk is ook de waarden van de gepromoveerde stukken )


alvast bedankt

Zie spelregels, helemaal onderaan:
http://www.jijbent.nl/spelregels/shogi.php
_________________
Veel succes, maar vooral .... heel veel plezier yes
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Verstuur mail 
caesar007
BerichtGeplaatst: Za Mrt 08, 2008 23:39    Onderwerp: Reageer met quote

Ja dat zie ik daar ook staan, maar dat is niet echt mijn vraag.

Ik heb het over het "ruilen" in het spel zelf........ . Bijv een pion is niet gelijkwaardig aan een gouden generaal.

In normaal schaken is het nemen van 3 pionnen ongeveer gelijk aan het nemen van een paard of loper. En een loper + 2 pionnen is ongeveer gelijk aan een toren.

Dus wat ik eigenlijk wil weten is wat de waardeverhoudingen zijn tussen de stukken onderling aan de start van het spel (of tijdens het spel).
Naar boven
Jasperov
BerichtGeplaatst: Zo Mrt 09, 2008 13:15    Onderwerp: Reageer met quote

Ik denk dat het met shogi nog afhankelijker van de stelling is dan met schaken.
Maar goed, pionnen zijn niet veel waard. Vaak wordt gewoon een pion geofferd, zodat je meer plekken hebt om een pion in te kunnen zetten.
De volgorde van de overige stukken lijkt me uit eigen ervaring van laag naar hoog paard-lans-zilver-goud-loper-toren.
Maar dit komt omdat ik zelf nog nooit veel aan een lans heb gehad, wellicht dat hij soms ook wel beter is dan een generaal.
Verder heb ik ergens gelezen dat paard+zilver slechter is dan een toren en lans+goud beter is dan een loper.
Dit lijken me wel mooie richtlijnen.
Naar boven
ivoSF
BerichtGeplaatst: Zo Mrt 09, 2008 19:24    Onderwerp: Reageer met quote

ik ben geen expert, maar ik weet het volgende.

in het begin is de loper beter dan de toren omdat de posities dan nog niet zo open zijn en dus schuin door stellingen kunnen gaan waardevol is, later als de posities wat meer open zijn worden torens nutiger, maar ze zijn beide dus ongeveer even waardevol, naar ik heb begrepen van een sterke speler de toren iets meer.

lans plus toren combinaties kunnen heel sterk zijn, maar inderdaad de lans is na de pion het minst waard.
jasperov volgorde klopt volgens mij dus aardig
Naar boven
snoopBOK
BerichtGeplaatst: Za Mrt 15, 2008 14:06    Onderwerp: Reageer met quote

Ik dat in de meeste gevallen de toren wel wat beter is dan de loper puur omdat het iets makkelijker is om met een toren het leven van de vijandelijke koning moeilijker te maken.

Verder is een lans of een paard een meer waard als je deze in de hand hebt. Ik denk dat ze dan wel een zilveren generaal waard zijn.

Uiteindelijk blijft de waarde erg stellingsafhankelijk en is initiatief vaak belangrijker dan materiaalvoorsprong.
Naar boven
goseigerOffline
Avatar

Geregistreerd op: 24-3-2005
Totaal berichten: 42
Woonplaats: Amersfoort
Leeftijd: 58
Geslacht: Man
Netherlands
BerichtGeplaatst: Zo Mrt 30, 2008 15:36    Onderwerp: waare van de stukken Reageer met quote

SnoopBOK's opmerking is de meest waardevolle:

Quote:
Uiteindelijk blijft de waarde erg stellingsafhankelijk en is initiatief vaak belangrijker dan materiaalvoorsprong.


Eigenlijk is het ook zo dat de minder sterke schakers veel te veel waarde hechten aan de waarde van de stukken. Een offer ziet er dan heel fraai uit, maar de sterke speler weet wel beter: wat moet ik met een stuk meer als 2 van mijn stukken helemaal fout staan? Verliezen, dus.

Bij shogi zie je dat dat nog veel belangrijker is. Je verliest immers doordat je koning mat komt te staan en niet doordat je meer stukken hebt.
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel 
go-herminatorOffline
Vip
Vip
Avatar

Geregistreerd op: 4-7-2005
Totaal berichten: 238
Geslacht: Onbekend
BerichtGeplaatst: Wo Apr 09, 2008 0:15    Onderwerp: Reageer met quote

Wat ik erover heb kunnen vinden op internet is:

P (pawn) : 1
L (lance) : 4
N (knight): 5
S (silver): 7
G (gold) : 8
+S (gold S): 8
+L (gold L): 9
+N (gold N): 9
+P (tokin) : 10
B (bishop): 11
R (rook) : 13
+B (horse) : 15
+R (dragon): 17

Een + ervoor betekent dus een (naar gouden generaal) gepromoveerd stuk. Dat maakt het ingewikkeld. Ruil je bijvoorbeeld een +P (gepromoveerde pion) voor een S (zilveren generaal) dan lijkt dat nadelig, je levert immers een stuk met waarde 10 in voor een met waarde 7. Maar aangezien de stukken weer terug komen, betekent het ook nog een dat jij een zilver weer in mag zetten, maar je tegenstander maar een pion. Dus je verliest 10, maar wint 7, terwijl je tegenstander 7 verliest, en maar 1 wint. Netto verlies jij dus 3 en je tegenstander 6.

Verder is natuurlijk heel belangrijk dat opnieuw inzetten de waarde van stukken nogal kan beinvloeden. Als je een pion in handen hebt, heb je nominaal een stuk van 1 punt, maar stel je kunt hem ergens inzetten waar hij gegarandeerd gaat promoveren, dan is ie dus eigenlijk weer 10 waard.

Dat alles, gecombineerd met het feit dat shogi nogal een spel is waarin initiatief veel belangrijker is dan in schaken, maakt dat het niet zo simpel is als bij schaken. Smile
_________________
Go, Go 9x9 (2) goud Go (18), Go 9x9 (10), Boer Zoekt Land (2), Stad & Land, Ataxx, Streetsoccer, Pinguin, Oware
Woordspel, Seasim zilver Shogi, Xiangqi, Backgammon, 4-op-een-rij, 4-op-een-rij-tetris brons Zeeslag, Ur
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel 
ponnukiOffline
Supervip
Supervip
Geregistreerd op: 4-11-2005
Totaal berichten: 204
Woonplaats: 's-Hertogenbosch
Leeftijd: 46
Geslacht: Man
BerichtGeplaatst: Ma Apr 14, 2008 10:06    Onderwerp: Reageer met quote

go-herminator schreef:
Wat ik erover heb kunnen vinden op internet is:

P (pawn) : 1
L (lance) : 4
N (knight): 5
S (silver): 7
G (gold) : 8
+S (gold S): 8
+L (gold L): 9
+N (gold N): 9
+P (tokin) : 10
B (bishop): 11
R (rook) : 13
+B (horse) : 15
+R (dragon): 17

Een + ervoor betekent dus een (naar gouden generaal) gepromoveerd stuk. Dat maakt het ingewikkeld. Ruil je bijvoorbeeld een +P (gepromoveerde pion) voor een S (zilveren generaal) dan lijkt dat nadelig, je levert immers een stuk met waarde 10 in voor een met waarde 7. Maar aangezien de stukken weer terug komen, betekent het ook nog een dat jij een zilver weer in mag zetten, maar je tegenstander maar een pion. Dus je verliest 10, maar wint 7, terwijl je tegenstander 7 verliest, en maar 1 wint. Netto verlies jij dus 3 en je tegenstander 6.


Dat vind ik maar een verwarrende manier van tellen - en tegenintuďtief ook, omdat het nodig is een tokin een hogere waarde te geven dan een 'natuurlijke' gold of een +S, en die laatste stukken zijn naar mijn mening toch duidelijk meer waard, of minstens evenveel. Het lijkt me duidelijker om dan in je lijst voor gepromoveerde stukken de gepromoveerde en ongepromoveerde waarde op te tellen en door 2 te delen:

P (pawn) : 1
L (lance) : 4
N (knight): 5
+P (tokin) : 5.5
+L (gold L): 6.5
S (silver): 7
+N (gold N): 7
+S (gold S): 7.5
G (gold) : 8
B (bishop): 11
R (rook) : 13
+B (horse) : 13
+R (dragon): 15

Zo zie je meteen dat een tokin opofferen voor een silver je 1.5 punt oplevert.

Quote:
Verder is natuurlijk heel belangrijk dat opnieuw inzetten de waarde van stukken nogal kan beinvloeden. Als je een pion in handen hebt, heb je nominaal een stuk van 1 punt, maar stel je kunt hem ergens inzetten waar hij gegarandeerd gaat promoveren, dan is ie dus eigenlijk weer 10 waard.


Liever 5.5 dus, maar zelfs daar valt nog wat van af te trekken, want het kost je wel 2 zetten om die tonin te krijgen (1 om op het bord te plaatsen en 1 om te promoveren). Gegarandeerd binnen 2 zetten iets hebben is toch weer minder dan het gewoon op het bord hebben.

Daar staat dan weer tegenover dat een stuk in de voorraad overal op het bord kan worden ingezet, terwijl een stuk op het bord slechts een beperkt aantal zetten heeft. Ikzelf heb bijvoorbeeld het idee (maar ik ben ook maar een beginner, dus trek je niet te veel aan van wat ik zeg) dat een knight in de voorraad een lekkere dreiging vormt vanwege de mogelijkheden van een vork (die vaak een goud of zilver kunnen opleveren), terwijl een knight op het bord, die maar 2 mogelijke zetten heeft, vaak eerder een aanvalsobject voor je tegenstander is...
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel 
go-herminatorOffline
Vip
Vip
Avatar

Geregistreerd op: 4-7-2005
Totaal berichten: 238
Geslacht: Onbekend
BerichtGeplaatst: Ma Apr 14, 2008 11:35    Onderwerp: Reageer met quote

Ik ben het er mee eens dat het ietwat onhandig lijkt. Ik weet de reden daar niet voor, want ik heb het niet zelf bedacht, ik heb het van:
http://www.msoworld.com/mindzine/news/orient/shogi_handicap1.html#piecevalue
_________________
Go, Go 9x9 (2) goud Go (18), Go 9x9 (10), Boer Zoekt Land (2), Stad & Land, Ataxx, Streetsoccer, Pinguin, Oware
Woordspel, Seasim zilver Shogi, Xiangqi, Backgammon, 4-op-een-rij, 4-op-een-rij-tetris brons Zeeslag, Ur
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel 
goseigerOffline
Avatar

Geregistreerd op: 24-3-2005
Totaal berichten: 42
Woonplaats: Amersfoort
Leeftijd: 58
Geslacht: Man
Netherlands
BerichtGeplaatst: Vr Aug 15, 2008 11:20    Onderwerp: Reageer met quote

Mijn advies blijft: niet proberen een stelling of een afwikkeling te waarderen met de waarde van de stukken.

Je blijft een prutser als je zo te werk gaat.
Probeer te begrijpen wat er aan de hand is.
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel 
whits
BerichtGeplaatst: Di Sep 30, 2008 17:15    Onderwerp: Reageer met quote

Hey mensen,

Het is geen probleem in 'stukwaarde' omlaag te gaan als je direct nut hebt van een van de stukken. Probeer met een onzekere afruil altijd te kijken wie de stukken waar kan gebruiken. Ook moet je de afstand van de stukken tot de 'warzone' meerekenen in de waarde (een goud in de hoek kost minimaal 2-3 zetten om weer te activeren)

-Whits
Naar boven
TestriderOffline
Avatar

Geregistreerd op: 2-4-2005
Totaal berichten: 78
Leeftijd: 29
Geslacht: Man
BerichtGeplaatst: Wo Nov 19, 2008 20:03    Onderwerp: Reageer met quote

Ik zag op internet ergens deze waarden, uiteraard verschillt het per stelling maar gemiddeld genomen lijken de verhoudingen wel goed.

P: 52
L,N: 120
S: 120
G: 200
B: 220
R: 360
P+: 240
L+: 230
N+: 230
B+: 460
R+: 550
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel 
satoritokin
BerichtGeplaatst: Di Dec 30, 2008 16:55    Onderwerp: Reageer met quote

Er zijn twee aspecten aan de waarde van stukken.

In het geval van entering king (ji-shogi), tellen toren en loper (al dan niet gepromoveerd) voor 5 punten elk, en alle overige stukken (uiteraard m.u.v. de koning) voor 1 punt, waarbij eigenlijk alleen de stukken in de hand en in de promotiezone die niet eenvoudig gratis gepakt kunnen worden meetellen. Er zitten dus 54 punten in. Normaalgesproken, wordt remise (met dus overnieuw spelen met gewisselde kleuren met de resterende bedenktijd) vastgesteld zodra beide spelers dat overeenkomen, en dus geen "losse stukjes" meer denken te kunnen binnenhalen, wanneer beide spelers 24 of meer punten hebben (24-punten regel). In uitzonderlijke gevallen, kan de wedstrijdleider de 27-punten hanteren, waarbij de speler met de meeste punten wint en in geval van 27 punten elk (vandaar de naam), dat wit (gote) wint.
Naar boven
satoritokin
BerichtGeplaatst: Di Dec 30, 2008 17:05    Onderwerp: Reageer met quote

In het geval van een daadwerkelijke partij, dan tellen heel veel aspecten mee:

- activiteit van het stuk (los stuk in de hoek is minder waard dan stuk in het kasteel; aanvallend stuk is minder waard dan verdedigend stuk), zowel voor de verdediging als de aanval (denk aan gepromoveerde loper in eigen stelling)
- waarde voor de tegenstander (vandaar dat een gepromoveerde pion zoveel waard is, met name om hem te maken aangezien de tegenstander slechts een pion terugkrijgt, terwijl hij wel de kracht van een goud heeft). Denk hierbij ook aan openheid/samenhang van de eigen verdediging, mogelijkheid tot vorken, etc.
- tempo (een pion droppen op de achterste rij achter een goud droppen, kost slechts een pion, maar wint vele zetten ontspanning/ontsnappingsruimte).

Bekijk dus elke stelling heel goed voordat je besluit wat een stuk waard is. De rangorde P,L/N,S,G,B,R is alleen maar een richtlijn en meer gespecificeerde waarde toekennen aan een stuk mag zeker niet statisch en onafhankelijk van bovenstaande overwegingen.
Naar boven
Berichten van afgelopen:   
Plaats Reactie Tijden zijn in GMT + 2 uur
Ga naar Pagina 1, 2  Volgende
Pagina 1 van 2

 
Ga naar:  
Je mag geen nieuwe onderwerpen plaatsen
Je mag geen reacties plaatsen
Je mag je berichten niet bewerken
Je mag je berichten niet verwijderen
Ja mag niet stemmen in polls


Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group