Jijbent.nl
Forum van jijbent.nl
 
 FAQFAQ   ZoekenZoeken   GebruikerslijstGebruikerslijst   GebruikersgroepenGebruikersgroepen 
 ProfielProfiel   VoorkeurenVoorkeuren   Log in om je privé berichten te bekijkenLog in om je privé berichten te bekijken   InloggenInloggen 

Plaats Reactie Ga naar Pagina Vorige  1, 2
Vorige onderwerp :: Volgende onderwerp  
Auteur Bericht
HolbewonerOffline
Vip
Vip
Geregistreerd op: 29-5-2003
Totaal berichten: 1847
Woonplaats: Verweggistan
Leeftijd: 42
Geslacht: Man
Netherlands
BerichtGeplaatst: Za Dec 10, 2011 13:17    Onderwerp: Reageer met quote

Ik ben ook vooral benieuwd naar het verschil tussen 4,5 en 5 sterren.

Spellen waar alle informatie openbaar is en geen willekeur in zit, hebben volgens mij allemaal geen intrinsieke geluksfactor. Go mag dan wel gecompliceerder dan 4-op-een-rij zijn, maar dat heeft weinig met geluk te maken. Uiteraard kun je ook daarbij geluk hebben, maar dat is dan te danken aan niet-spelspecifieke factoren als de tegenstander die door zijn tijd gaat, of uit vorm is door allerlei sores aan zijn/haar hoofd.

Wanneer er wel sprake is van verborgen informatie, zoals de opstelling van je tegenstander, gedekte tegels of kaarten of van enige vorm van willekeur, zoals dobbelstenen, een willekeurige startpositie dan heb je wel te maken met een geluksfactor, maar deze lijkt me heel moeilijk te kwantificeren en erg subjectief interpreteerbaar.
_________________
Time flies like an arrow
Fruit flies like a banana
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel 
ruben87Offline
Avatar

Geregistreerd op: 8-9-2004
Totaal berichten: 975
Woonplaats: Arnhem
Leeftijd: 34
Geslacht: Man
Gelderland
BerichtGeplaatst: Za Dec 10, 2011 13:41    Onderwerp: Reageer met quote

Is het niet zo dat 4 op een rij heel vaak door rood gewonnen wordt als de ratings dicht bij elkaar zitten (en dus het geluk een grotere rol krijgt)? Ik weet niet hoe je dat moet definieren maar dat lijkt me onder geluk vallen.

edit: hoewel Rolling Eyes Think
_________________
Wil je de Strategotoernooi uitnodigingen per mail ontvangen? Stuur mij (ruben87) een bptje met je mailadres en het wordt geregeld!

Dancing Doe ook eens mee aan een stratego toernooi! Dancing
Stratego toernooi informatie:winner www.strategobond.nl bier
Real-time gratis oefenen zonder downloads:Think www.gravon.net Think
Ranking en toernooi uitslagen: zilver www.kleier.net goud
Nu ook de Stratego-Barrage ranking via het Kleier menu! Cool
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Bekijk de homepage 
davos
BerichtGeplaatst: Zo Dec 11, 2011 22:48    Onderwerp: Reageer met quote

Je zou kunnen kijken naar de lengte van de ratingschaal bij een spel: hoeveel voordeel vaardigheid geeft. Ik vermoed bijvoorbeeld dat een betere speler bij golf statistisch gezien een grotere winstkans heeft tegen een iets minder goede tegenstander dan bij voetbal.

Winstkansstatistieken tussen spelers van verschillende niveaus geven aan in welke mate een betere speler in staat is om grotere vaardigheid om te zetten in winst. Noem het de vaardigheidsfactor van een spel. Je zou de vaardigheidsfactor van een spel kunnen zien als het omgekeerde van de geluksfactor. Met die gedachte kun je spellen waar spelers hoge ratings halen en vasthouden, een hoge vaardigheidsfactor en een lage geluksfactor toedichten (ongeacht of er sprake is van volledige informatie).

Er wordt op jijbent niet genoeg go gespeeld om te zien hoe lang de ratingschaal eigenlijk is, maar hij is in werkelijkheid ongeveer 4000 ratingpunten lang, wat behoorlijk lang is, zelfs vergeleken met andere denkspelen met volledige informatie.
Op jijbent is hij slechts 1000 punten lang. Dit komt vooral doordat er maar weinig spelers zijn en omdat nieuwe spelers vrij snel afhaken, zodat er nauwelijks ratingpunten worden toegevoegd aan de ratingpuntenpoule. De laatste jaren worden de punten eigenlijk alleen maar onderling uitgewisseld.
Naar boven
ruben87Offline
Avatar

Geregistreerd op: 8-9-2004
Totaal berichten: 975
Woonplaats: Arnhem
Leeftijd: 34
Geslacht: Man
Gelderland
BerichtGeplaatst: Di Dec 13, 2011 11:04    Onderwerp: Reageer met quote

Mijn berichtje klopte niet en iik snapte hem zelf niet meer, dus ik heb hem verwijdert Razz
_________________
Wil je de Strategotoernooi uitnodigingen per mail ontvangen? Stuur mij (ruben87) een bptje met je mailadres en het wordt geregeld!

Dancing Doe ook eens mee aan een stratego toernooi! Dancing
Stratego toernooi informatie:winner www.strategobond.nl bier
Real-time gratis oefenen zonder downloads:Think www.gravon.net Think
Ranking en toernooi uitslagen: zilver www.kleier.net goud
Nu ook de Stratego-Barrage ranking via het Kleier menu! Cool


Laatst aangepast door ruben87 op Wo Dec 14, 2011 1:39, in totaal 1 keer bewerkt
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Bekijk de homepage 
Sprinter
BerichtGeplaatst: Di Dec 13, 2011 16:18    Onderwerp: Reageer met quote

ruben87 schreef:
Dat is erg veel, 4000 punten! Ik denk zelf dat strategie qua ratingpunten wel aardig overeenkomt met de werkelijkheid/populatie? (ondanks dat het ook niet erg veel gespeeld wordt op deze site). Dus dan zou Strategie 4x zoveel geluk in zich hebben dan Go (hoewel dat 4x weinig geluk is natuurlijk) Razz.



laat ik altijd gedacht heben dat jijbent de enigste site is die strategie heeft
en 4000 punten is twijfelachtig zelfs al zou dat kunnen dan kan die persoon met dat antal punten eropkunnen rekenen
dat hij zelfs bij winst steeds 0 punten nog erbij krijgt en bij verlies steeds het volle pond moet inleveren zodat uiteindelijk theoretisch gezien die 4000 punten alleen door bedrog bij elkaar gesprokkeld zouden kunnen blijven/in stand gehouden worden
Naar boven
Vinnie
BerichtGeplaatst: Di Dec 13, 2011 18:52    Onderwerp: Reageer met quote

Volgens mij is het inderdaad een soortgelijke berekening. Ik kan me herinneren dat dit uit een forumpost ontstaan is maar geen idee meer welke Smile Er staat ook in de mouse-over "skill: 10" etc, dus een mate van vaardigheid, niet van geluk.

Dat is voor een deel natuurlijk omgekeerd evenredig, maar inderdaad niet helemaal. Dit kan evengoed door kleurvoordeel omlaag gedrukt worden.

Ik geloof ook wel dat de go-rating op jijbent nog lang niet zo ver is uitgerekt als hij zou kunnen zijn. Dat er iets niet klopt blijkt denk ik ook wel uit het feit dat go9x9 beter scoort dan go19x19 terwijl het moeilijk is om een reden te bedenken waarom go9x9 een hogere mate van vaardigheid vereist dan hetzelfde spel op een groter bord.

@Sprinter: De 4000 is het verschil tussen de slechtste speler die net de regels kent en de beste, niet het verschil tussen de nummer 1 en de nummer 2. Vandaar dus ook dat je genoeg spelers moet hebben om die volledige range terug te kunnen zien.

Ik betwijfel wel of het echt mogelijk is om een dergelijk absoluut getal aan het spel go te hangen, bij lage aantallen (zoals op jijbent) zal het verschil uitdijen naarmate er meer spelers het spel gaan spelen. Die 4000 zou suggereren dat dat op een gegeven moment ophoudt. Waar komt dit getal vandaan?
Naar boven
HolbewonerOffline
Vip
Vip
Geregistreerd op: 29-5-2003
Totaal berichten: 1847
Woonplaats: Verweggistan
Leeftijd: 42
Geslacht: Man
Netherlands
BerichtGeplaatst: Di Dec 13, 2011 23:27    Onderwerp: Reageer met quote

Er lopen een paar zaken door elkaar.

1. Die 4000-punten range is dan gebaseerd op het aantal spelers in de echte wereld. Als er wereldwijd opeens 10x zoveel meer mensen gaan spelen, zal deze range vanzelf groter worden en als er 100x zoveel mensen gaan spelen nog meer. Zie het als een normale verdeling met groter wordende massa, waarbij niet alleen de modus hoger wordt, maar ook de extremen uitdijden. Waarschijnlijk is de distributie van spelers niet normaal omdat spelers in de lagere extremiteit eerder geneigd zijn af te haken dan spelers aan de hogere kan van het spectrum. Behalve de grootte van de voorraad spelers is ook de kans waarmee een sterkere speler van een zwakkere speler wint sterk bepalend voor hoever de ratings uiteen lopen. Bij een uiterst gecompliceerd spel zonder geluk kan dit de 100% naderen, terwijl dit bij een kop-of-munt spel al snel 50% is.

2. Geluk is niet omgekeerd evenredig aan skill/vaardigheden. Ik zie hier een verscheidenheid aan spellen zonder intrinsieke geluksfactor, dus waarbij de beginpositie vast is, alle informatie beschikbaar is en gedurende het spel geen willekeurig element aan te pas komt en elke zet een volledig eigen beslissing is van 4-op-en-rij en kamertjeverhuur tot aan Go, terwijl de complexiteit, de mate waarin skill of vaardigheden vereist zijn, wel uiteenloopt, en dat laatste is moeilijk te kwantificeren. Geluk is ook moeilijk te kwantificeren als het >0 is, dus bij een willekeurig element of bij onbekend informatie al dan symmetrisch of asymmetrisch onbekend.
_________________
Time flies like an arrow
Fruit flies like a banana
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel 
davos
BerichtGeplaatst: Di Dec 13, 2011 23:51    Onderwerp: Reageer met quote

Vinnie schreef:
Ik betwijfel wel of het echt mogelijk is om een dergelijk absoluut getal aan het spel go te hangen, bij lage aantallen (zoals op jijbent) zal het verschil uitdijen naarmate er meer spelers het spel gaan spelen. Die 4000 zou suggereren dat dat op een gegeven moment ophoudt. Waar komt dit getal vandaan?


Ik ga ervan uit dat jijbent ratingpunten op dezelfde manier worden berekend als Elo punten. Op de Elo ratingschaal betekent 100 punten verschil tussen tegenstanders dat de sterkere speler ongeveer 64% wint. Bij go hebben spelers een graad die hun sterkte aangeeft. Die graad wordt in competitie vastgesteld. Een graad sterkteverschil komt ruwweg overeen met 65% winstkans voor de sterkere speler, dus dat is ongeveer 100 Elo punten verschil per graad. De graden worden ook gebruikt om de handicap te bepalen als er een groot sterkeverschil is. Hierbij geldt dat de zwakkere speler een steen/zet handicap krijgt per graad verschil. Iemand die net de regels heeft geleerd, verschilt ongeveer 40 graden met de wereldkampioen.

De sterkste spelers op jijbent zitten ongeveer 5/6 graden onder de wereldkampioen en andere topgrootmeesters.

Dit is allemaal niet honderd procent exact, maar ik durf wel te stellen dat het werkelijke verschil tussen een absolute beginner en de beste spelers op jijbent minstens 3000 Elo punten is. Dat blijkt ook zo op online go sites en op de europese go ratinglijst. Alleen kappen ze de onderste 1000 daar af van de ratinglijst. Op de europese go ratingschaal zou een absolute beginner ongeveer op -1000 moeten beginnen, maar alles onder 0 wordt afgerond naar 0. Maar zonder die afkapping aan de onderkant zou die schaal ongeveer van -1000 tot 3000 lopen.

Meer info: http://en.wikipedia.org/wiki/Go_ranks_and_ratings

Dit is mijn ratingverloop over de afgelopen 15 jaar: http://www.europeangodatabase.eu/EGD/Player_Card.php?&key=10249613 waarin mijn neergaande lijn van de laatste jaren goed te zien is Crying or Very sad
Naar boven
davos
BerichtGeplaatst: Wo Dec 14, 2011 3:16    Onderwerp: Reageer met quote

Holbewoner schreef:
Er lopen een paar zaken door elkaar.
Geluk is niet omgekeerd evenredig aan skill/vaardigheden. Ik zie hier een verscheidenheid aan spellen zonder intrinsieke geluksfactor, dus waarbij de beginpositie vast is, alle informatie beschikbaar is en gedurende het spel geen willekeurig element aan te pas komt en elke zet een volledig eigen beslissing is van 4-op-en-rij en kamertjeverhuur tot aan Go, terwijl de complexiteit, de mate waarin skill of vaardigheden vereist zijn, wel uiteenloopt, en dat laatste is moeilijk te kwantificeren. Geluk is ook moeilijk te kwantificeren als het >0 is, dus bij een willekeurig element of bij onbekend informatie al dan symmetrisch of asymmetrisch onbekend.


Geluk is wiskundig gezien een vage term denk ik. In statistiek spreek je toch meer over onzekerheid.

Ook bij spelen met volledige informatie zijn er factoren die onzekerheid in het spel brengen: je tegenstander en jijzelf.
Iedereen maakt fouten tijdens het spelen. Hoe hoger je vaardigheid, hoe kleiner de foutjes en hoe lager de frequentie van die foutjes.

Je zou een histogram kunnen maken met op de horizontale as de grootte van de foutjes en op de vertikale as de frequentie (gemeten over een groot aantal partijen). Dat geeft een statistische karakteristiek van je vaardigheid. Het kwantificeert het toevallige karakter van je vaardigheid (in welke mate je spel verwijderd is van perfect spel).

Uit de histogrammen van twee verschillende spelers zou je ook kunnen bepalen hoe de onderlinge winstkansen liggen.

De lengte van de ratingschaal van go is ook gedeeltelijk te verklaren vanuit dit idee. Go partijen hebben en groot aantal zetten, waardoor een speler een groot aantal foutjes kan maken, wat hem iedere zet verder verwijdert van perfect spel. 9x9 go partijen duren veel korter, waardoor een speler minder foutjes kan maken. De ratingschaal van 9x9 go is korter dan die van 19x19 go, omdat de langere opeenstapeling van foutjes in een 19x19 partij het effect van verschillen tussen de histogrammen van spelers versterkt.
Naar boven
audi
BerichtGeplaatst: Di Dec 27, 2011 15:01    Onderwerp: Reageer met quote

wat een domme discussie, iedereen wil toch tournooien spelen??Nu dan weet je toch dat je sterkere of iets minder sterke tegenstanders kunt treffen? Dat hoord nu eenmaal bij tournooien he. Ik zou het erg discriminerend vinden als dit veranderd zou worden. De minder sterke spelers leren er van eveneens de sterkere spelers.Gewoon gezellig spelen en voor de rest niks.
Theo.
Naar boven
Berichten van afgelopen:   
Plaats Reactie Tijden zijn in GMT + 2 uur
Ga naar Pagina Vorige  1, 2
Pagina 2 van 2

 
Ga naar:  
Je mag geen nieuwe onderwerpen plaatsen
Je mag geen reacties plaatsen
Je mag je berichten niet bewerken
Je mag je berichten niet verwijderen
Ja mag niet stemmen in polls


Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group