FAQFAQ   ZoekenZoeken   GebruikerslijstGebruikerslijst   GebruikersgroepenGebruikersgroepen 
 ProfielProfiel   VoorkeurenVoorkeuren   Log in om je privé berichten te bekijkenLog in om je privé berichten te bekijken   InloggenInloggen 

Plaats Reactie Ga naar Pagina Vorige  1, 2, 3
Vorige onderwerp :: Volgende onderwerp  
Auteur Bericht
finchyOffline
Supervip
Supervip
Geregistreerd op: 25-12-2004
Totaal berichten: 268
Woonplaats: Coevorden
Leeftijd: 31
Geslacht: Man
Seychelles
BerichtGeplaatst: Ma Mei 18, 2009 19:26    Onderwerp: Reageer met quote

Mariusjr schreef:
ja, daar komt het inderdaad dan op neer.
Gebeurt in het dagelijks leven ook trouwens, voetbal maar weer als voorbeeld nemen.. dat ze dan bepaalde wedstrijden meer laten tellen als anderen. (doelpunten dubbel tellen bij uitwedstrijden). Komt inderdaad vreemd over... maar is imo wel eerlijker als wat het nu is.
Dus.. net wat je zegt, in jouw voorbeeld, als het dan 5-5 eindigt, dat de 5e minder meeteld. Is heel even wennen, maar als iedereen er aan gewend is, wil niemand anders meer Wink


Hmm, dus wat je eigenlijk voorstelt is tegelijk met de andere partijen een beslissingspot starten, die alleen meetelt als de rest gelijk is?

Tja, er is best wat voor te zeggen dat dat eerlijker is, maar ik zit er iig niet echt op te wachten om altijd een vijfde pot te spelen die maar af en toe iets uitmaakt.
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel 
hoeksmarp
BerichtGeplaatst: Di Mei 19, 2009 10:11    Onderwerp: Reageer met quote

Edje_Kadetje schreef:
Mariusjr schreef:


In plaats van 5, kan je er ook 3 van maken. Lijkt me meer als genoeg.
Kan het ook nooit 5-3 eindigen met de 2 normale wedstrijden Wink


Maar wel 3-3. Mijn punt is dat ook bij een oneven aantal partijen een gelijkspel mogelijk is, in ieder geval bij een aantal spellen.


Bovendien kan op die manier het (al dan niet aanwezige) kleurvoordeel wel heel bepalend worden.
Naar boven
Vinnie
BerichtGeplaatst: Di Mei 19, 2009 20:47    Onderwerp: Reageer met quote

Grappige discussie Smile

Mariusjr schreef:
In plaats van 5, kan je er ook 3 van maken. Lijkt me meer als genoeg.
Kan het ook nooit 5-3 eindigen met de 2 normale wedstrijden Wink


Das echt waarheid als een koe, het kan idd nooit 5-3 eindigen met 3 wedstrijden maar verder slaat dit antwoord natuurlijk nergens op. Probeer eerst eens te begrijpen wat de ander precies bedoelt voor je antwoord geeft.

3 wedstrijden lijkt me een stuk minder eerlijk dan 4 met TPR, zoals hoeksmarp al aangeeft.

Ben het er op zich wel mee eens dat 5 wedstrijden "eerlijker" is dan 4 als degene die bij 4-4 tpr voordeel zou hebben de kleur mag kiezen bij de 5e partij maar hoe werk je dat uit. Alles is simpel als je er niet lang genoeg over nadenkt.

1. Ik denk dat niemand wil dat de 5e partij pas gestart wordt als de eerste 4 in gelijkspel geeindigd zijn, al is dit wel wat in alle andere gevallen gebeurd waar jij zo vaak aan refereert (je kan niet zomaar een deel kopieren van een systeem en dan hopen dat het nog steeds werkt). Maar doe je dit wel dan denk ik dat jungle bijvoorbeeld dan helemaal dood is. Heb je net 4 potjes af mag je de 5e starten waarvan je zeker bent dat die weer in gelijksspel eindigt.

2. Als je ze gelijk start dan heb je dit opgelost, maar dat kan eigenlijk niet, door het reeds genoemde argument dat het 5-5 kan worden. Denk je dat iemand het als eerlijk zal ervaren dat ZIJN winstpartij genegeerd wordt in plaats van die van de ander? Je hebt toch allebei evenveel gewonnen en bent dus even goed. Dan ga je op een formaliteit dat 1 partij eigenlijk de bonuspartij was uit het toernooi terwijl de partijen gewoon precies hetzelfde waren.

3. wat betreft de discussie over kleurvoordeel: Er zijn wat dat betreft 3 soorten spellen.
a. Spellen die gelijkspel kunnen worden
b. Spellen met een serieus kleurvoordeel
c. Spellen met een hele grote geluksfactor
Ieder spel moet in 1 van die categorieen passen, want als 2 even sterke spelers tegen elkaar spelen dan moet het OF remise worden, OF de kleur de doorslag geven, OF het toeval de doorslag geven.

Voor categorie a. lost de 5e partij weinig op omdat deze gewoon remise kan worden en je TPR dus alsnog niet kwijt bent en je er alsnog over kan zeuren.

Voor categorie b. lost de 5e partij ook niet veel op omdat bij een 4-4 stand na 4 potjes de kans erg groot is dat de spelers qua niveau dicht genoeg bij elkaar zitten om gewoon met de betere kleur te kunnen winnen. Dan is TPR nog steeds vrijwel beslissend en kan je er dus alsnog over zeuren.

Voor categorie c. lost de 5e partij wel wat op maar is de 5e partij nauwelijks beter dan een dobbelsteenworp en is dat qua implementatie een stuk simpeler. Tevens is TPR daar eerlijker omdat het op meer partijen is gebaseerd en daarom is de geluksfactor daarin lager dan in eventuele 5e partij. Het is puur gevoel dat een 5e partij een betere beoordeling over wie de betere speler is zou geven.

Neem het spelletje muntje gooien, kop ik win, munt jij wint. Ik ben daar erg goed in en win dat in 51% van de gevallen. Nu spelen we dat 4 keer en we winnen dat allebei 2 keer. Dat lag in de lijn der verwachtingen. Nu hebben we 2 opties: we gooien nog een keer, wie het wint krijgt de hoofdprijs, of we gooien nog 14 keer, en wie er daarvan de meeste wint krijgt de hoofdprijs. Ik denk dat ik met mijn 51% winstkans toch voor de 14 keer gooien zou gaan. Nu wissel je de volgorde om en dan heb je het TPR systeem.
Naar boven
HolbewonerOffline
Geregistreerd op: 29-5-2003
Totaal berichten: 1843
Woonplaats: Verweggistan
Leeftijd: 39
Geslacht: Man
Netherlands
BerichtGeplaatst: Di Mei 19, 2009 23:05    Onderwerp: Reageer met quote

Vinnie schreef:

3. wat betreft de discussie over kleurvoordeel: Er zijn wat dat betreft 3 soorten spellen.
a. Spellen die gelijkspel kunnen worden
b. Spellen met een serieus kleurvoordeel
c. Spellen met een hele grote geluksfactor
Ieder spel moet in 1 van die categorieen passen, want als 2 even sterke spelers tegen elkaar spelen dan moet het OF remise worden, OF de kleur de doorslag geven, OF het toeval de doorslag geven.


Dat zijn dan wel 3 overlappende categorieën en die ook niet alle spellen dekken, maar goed je hebt wel de spijker op zijn kop.

Verder denk ik dat er weinig meer aan Sjoerdjes relaas toegevoegd kan worden. Voor zover ik kan zien, heb ik nog geen fatsoenlijke alternatieven in de afgelopen 6 jaar hier gelezen en voldoet het TPR-systeem prima. En als je uitgeschakeld wordt, start je toch een nieuw toernooi. Een volgende keer ga je misschien wel door bij een 4-4. Bovendien, wat maakt het uit of je nu 85 of 86 bekertjes hebt?

Verder zou het wel doe moeite kunnen lonen op het internet rond te kunnen kijken. http://en.wikipedia.org/wiki/Group_tournament_ranking_system#Tiebreaker_criteria en dan zie je dat we het hier eigenlijk niet eens zo gek doen.

Sonneborn-Berger zou eventueel nog wel een prima alternatief kunnen zijn, maar waarom zou je het hele systeem op de schop gooien als het prima functioneert?
_________________
Time flies like an arrow
Fruit flies like a banana
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel 
Vinnie
BerichtGeplaatst: Wo Mei 20, 2009 20:59    Onderwerp: Reageer met quote

Ik ben nooit zo ondersteboven geweest van Sonneborn-Berger eigenlijk.

In de poules is dit vrijwel gelijk aan onderling resultaat als je aan de bovenkant van de poule zit (en das het enige waar het interessant voor is) en onderling resultaat is een tiebreaker die nergens op slaat als iedereen tegen iedereen speelt. (Als je op onderling resultaat wint van iemand is er namelijk altijd een 3e speler waar jij van verloor en die ander van won en de enige reden dat je dan op onderling resultaat wint is dat die 3e speler nog van iemand anders verloor en dus niet op punten gelijk komt.)

In de kwartfinale is het vrijwel gelijk aan wie de meeste partijen in de poule wint die doorgaat, al zou verliezen van de nummer 7 in je poule nog wel in je voordeel kunnen werken, dit kost je namelijk geen sonneborn-berger punten terwijl het je kwartfinale-tegenstander er 4 kost omdat jij 2 punten minder hebt. Daar zal ik verder maar niet op in gaan...

Vind dit wel een goed voorbeeld om aan te geven hoe goed TPR eigenlijk is Smile
Naar boven
HolbewonerOffline
Geregistreerd op: 29-5-2003
Totaal berichten: 1843
Woonplaats: Verweggistan
Leeftijd: 39
Geslacht: Man
Netherlands
BerichtGeplaatst: Wo Mei 20, 2009 22:19    Onderwerp: Reageer met quote

Vinnie schreef:
Ik ben nooit zo ondersteboven geweest van Sonneborn-Berger eigenlijk.

In de poules is dit vrijwel gelijk aan onderling resultaat als je aan de bovenkant van de poule zit (en das het enige waar het interessant voor is) en onderling resultaat is een tiebreaker die nergens op slaat als iedereen tegen iedereen speelt. (Als je op onderling resultaat wint van iemand is er namelijk altijd een 3e speler waar jij van verloor en die ander van won en de enige reden dat je dan op onderling resultaat wint is dat die 3e speler nog van iemand anders verloor en dus niet op punten gelijk komt.)

In de kwartfinale is het vrijwel gelijk aan wie de meeste partijen in de poule wint die doorgaat, al zou verliezen van de nummer 7 in je poule nog wel in je voordeel kunnen werken, dit kost je namelijk geen sonneborn-berger punten terwijl het je kwartfinale-tegenstander er 4 kost omdat jij 2 punten minder hebt. Daar zal ik verder maar niet op in gaan...

Vind dit wel een goed voorbeeld om aan te geven hoe goed TPR eigenlijk is Smile


Precies! TPR is dus eigenlijk veel beter dan andere methoden. Ik bedoel alleen maar te zeggen dat als zelfs bestaande tie-breakers het onderspit delven tegen TPR, allerlei andere gekunstelde vormen beslist geen verbetering zouden zijn. En zelfs al zou je een minstens zo goed alternatief kunnen bedenken, waarom zou je dan de moeite nemen om alle toernooien om te bouwen, als TPR al prima voldoet? Lijkt me alleen maar verwarrend en lastig.
_________________
Time flies like an arrow
Fruit flies like a banana
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel 
Vinnie
BerichtGeplaatst: Wo Mei 20, 2009 22:56    Onderwerp: Reageer met quote

Holbewoner schreef:
Vinnie schreef:

3. wat betreft de discussie over kleurvoordeel: Er zijn wat dat betreft 3 soorten spellen.
a. Spellen die gelijkspel kunnen worden
b. Spellen met een serieus kleurvoordeel
c. Spellen met een hele grote geluksfactor
Ieder spel moet in 1 van die categorieen passen, want als 2 even sterke spelers tegen elkaar spelen dan moet het OF remise worden, OF de kleur de doorslag geven, OF het toeval de doorslag geven.


Dat zijn dan wel 3 overlappende categorieën en die ook niet alle spellen dekken.


Ze zijn inderdaad flink overlappend, zijn zelfs genoeg voorbeelden die aan zowel a, b als c voldoen dus misschien is categorieen niet de juiste benaming, maar wat zou een voorbeeld zijn die aan geen van die drie voldoet? En wat gebeurt er in zo'n spel dan als 2 gelijke spelers elkaar treffen?
Naar boven
HolbewonerOffline
Geregistreerd op: 29-5-2003
Totaal berichten: 1843
Woonplaats: Verweggistan
Leeftijd: 39
Geslacht: Man
Netherlands
BerichtGeplaatst: Do Mei 21, 2009 10:18    Onderwerp: Reageer met quote

Vinnie schreef:

Ze zijn inderdaad flink overlappend, zijn zelfs genoeg voorbeelden die aan zowel a, b als c voldoen dus misschien is categorieen niet de juiste benaming, maar wat zou een voorbeeld zijn die aan geen van die drie voldoet? En wat gebeurt er in zo'n spel dan als 2 gelijke spelers elkaar treffen?


Wat er gebeurt, is dat een van beide toch zal winnen, omdat de andere een fout maakt, omdat zelfs goede spelers niet foutloos kunnen spelen.

Zijn er spellen die niet aan a, b en c voldoen?

Kamertjeverhuur, kan niet in een gelijkspel eindigen, heeft geen geluksfactor, dus moet dan als vanzelf wel een kleurvoordeel hebben, maar volgens mij is dit geen serieus kleurvoordeel, zelfs sterke spelers onderling winnen denk ik met beide kleuren.

Reversi heeft geen geluksfactor, waarschijnlijk geen kleurvoordeel, maar kan dus wel in een gelijkspel eindigen, hoewel dit in tegenstelling tot schaken en al helemaal dammen, niet echt een probleem is, omdat er minder dan 3% draws zijn. In het land van de rijzende zon, lossen ze dit zelfs op door diegene die de kleur niet mag kiezen, de winst toe te wijzen bij een gelijkspel.

Go heeft geen geluksfactor, kan niet in een gelijkspel eindigen (door de komi) en heeft geen kleurvoordeel (wederom door de komi), dus eigenlijk is go het enige spel dat niet onder a, b of c valt. Het valt niet mee om aan te tonen welke kleur het voordeel dan heeft.
_________________
Time flies like an arrow
Fruit flies like a banana
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel 
huubtege
BerichtGeplaatst: Zo Okt 11, 2009 20:31    Onderwerp: Reageer met quote

Of ik snap er niets van of bovenstaande beweringen over rating ed zijn niet waar! Toernooi 38700 kruissom Gelijkspel tussen David11v en ik(huubtege) ieder 4 punten Zijn rating 1869 de mijne 1808. Wie gaat er door?
Naar boven
bramOffline
Superadmin
Superadmin
Avatar

Geregistreerd op: 7-5-2003
Totaal berichten: 9857
Woonplaats: Vianen
Leeftijd: 49
Geslacht: Man
Netherlands
BerichtGeplaatst: Zo Okt 11, 2009 20:34    Onderwerp: Reageer met quote

huubtege schreef:
Of ik snap er niets van of bovenstaande beweringen over rating ed zijn niet waar! Toernooi 38700 kruissom Gelijkspel tussen David11v en ik(huubtege) ieder 4 punten Zijn rating 1869 de mijne 1808. Wie gaat er door?


Je snapt het dan niet goed, david gaat door op TPR omdat hij het veel beter heeft gedaan in de Poule ronde.
_________________
www.jijbent.nl
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Bekijk de homepage 
sjoerdjeOffline
Admin
Admin
Avatar

Geregistreerd op: 8-10-2003
Totaal berichten: 709
Woonplaats: Delft
Leeftijd: 35
Geslacht: Man
BerichtGeplaatst: Zo Okt 11, 2009 23:05    Onderwerp: Reageer met quote

Holbewoner schreef:
Go heeft geen geluksfactor, kan niet in een gelijkspel eindigen (door de komi) en heeft geen kleurvoordeel (wederom door de komi), dus eigenlijk is go het enige spel dat niet onder a, b of c valt. Het valt niet mee om aan te tonen welke kleur het voordeel dan heeft.


Hmmm... Ik denk dat er een categorie d bij moet: het spel hoeft niet te eindigen. Als we een spel nemen waarbij geldt dat a, b en c niet waar zijn, dan kom je zonder d in de problemen in de volgende situatie:

Stel je twee perfecte spelers voor. Elke zet die ze doen is de meest optimale voor die speler. (Wat een formidabele partij zou dat zijn.)

Als we dan aan zouden nemen dat het spel altijd eindigt, dan is er altijd een eindstelling. Aangezien het geen gelijkspel kan zijn, is er in zo'n eindstelling een winnaar. Omdat er geen geluksfactor in het spel is, wordt die eindstelling helemaal door de spelers bepaald.*

Alle optimale eindstellingen hebben dezelfde winnaar. Dat zou betekenen dat er één kleur is met voordeel. Maar dat klopt niet met de definitie van ons spel (het heeft geen kleurvoordeel). Dus kan het het niet zo zijn dat het spel eindigt.

Met andere woorden Vinnie's categorieën hebben uitbreiding nodig:
Quote:
Voor elk spel geldt minstens één van de volgende opmerkingen:
a. Het spel kan eindigen in een gelijkspel.
b. Het spel bevat kleurvoordeel.
c. Er zijn externe factoren (toeval) die de uitslag mede bepalen.
d. Het spel hoeft niet te eindigen.


Ik ga ervan uit dat ik hiermee goed genoeg heb bewezen dat er een maximum rating gesteld moet worden voor Go-toernooien!

* In spelletjes zoals hier op Jijbent.nl. Je zou een spel met een moderator kunnen hebben, en hoewel dat geen toeval in de striktste betekenis is, is het wel een externe factor waar spelers geen invloed op hebben. Strikt genomen gaat het hier dan ook meer om externe factoren dan om toeval.
_________________
Groet,
Sjoerd.

Rocking Soccer - voetbal manager spel
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Bekijk de homepage 
HolbewonerOffline
Geregistreerd op: 29-5-2003
Totaal berichten: 1843
Woonplaats: Verweggistan
Leeftijd: 39
Geslacht: Man
Netherlands
BerichtGeplaatst: Ma Okt 12, 2009 19:41    Onderwerp: Reageer met quote

sjoerdje schreef:

Hmmm... Ik denk dat er een categorie d bij moet: het spel hoeft niet te eindigen. Als we een spel nemen waarbij geldt dat a, b en c niet waar zijn, dan kom je zonder d in de problemen in de volgende situatie:


Wat bedoel je precies met het spel hoeft niet te eindigen?

Quote:

Stel je twee perfecte spelers voor. Elke zet die ze doen is de meest optimale voor die speler. (Wat een formidabele partij zou dat zijn.)

Als we dan aan zouden nemen dat het spel altijd eindigt, dan is er altijd een eindstelling. Aangezien het geen gelijkspel kan zijn, is er in zo'n eindstelling een winnaar. Omdat er geen geluksfactor in het spel is, wordt die eindstelling helemaal door de spelers bepaald.*

Alle optimale eindstellingen hebben dezelfde winnaar. Dat zou betekenen dat er één kleur is met voordeel. Maar dat klopt niet met de definitie van ons spel (het heeft geen kleurvoordeel). Dus kan het het niet zo zijn dat het spel eindigt.


Aangezien a en c sowieso niet voor Go gelden en ik d twijfelachtig vind, zou b moeten gelden.

Bij perfect spel leidt de beste zet altijd naar hetzelfde eindresultaat. Indien er meerdere beste zetten zijn, is het resultaat van deze per definitie equivalent aan de andere beste zetten.

Wanneer geen gelijkspel mogelijk is, zou bij perfect spel dezelfde kleur altijd winnen en is kleurvoordeel evident. Dus Go heeft een kleurvoordeel zou je zeggen.

Maar, het spel is zo complex, dat bij mijn weten geen enkel computerprogramma en geen enkel mens kan aanduiden wat de perfecte zetten zijn of zelfs maar kan aangeven bij welke kleur het voordeel dan ligt. Ik kan me voorstellen dat je ook statistisch geen verschil in winstpercentage kan vinden (op deze site 52.68% voor wit, maar is dat wel representatief?)

Mag je dan nog wel van kleurvoordeel spreken, als dat theoretisch aanwezig is, maar je dat praktisch niet waar kunt maken?

Kan een meer geoefende Go-speler dit bevestigen of ontkrachten?

Quote:

Met andere woorden Vinnie's categorieën hebben uitbreiding nodig:
Quote:
Voor elk spel geldt minstens één van de volgende opmerkingen:
a. Het spel kan eindigen in een gelijkspel.
b. Het spel bevat kleurvoordeel.
c. Er zijn externe factoren (toeval) die de uitslag mede bepalen.
d. Het spel hoeft niet te eindigen.


Ik ga ervan uit dat ik hiermee goed genoeg heb bewezen dat er een maximum rating gesteld moet worden voor Go-toernooien!

* In spelletjes zoals hier op Jijbent.nl. Je zou een spel met een moderator kunnen hebben, en hoewel dat geen toeval in de striktste betekenis is, is het wel een externe factor waar spelers geen invloed op hebben. Strikt genomen gaat het hier dan ook meer om externe factoren dan om toeval.


Die laatste twee opmerkingen lees ik maar als dat het met een wink bedoeld is. Wink
_________________
Time flies like an arrow
Fruit flies like a banana
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel 
Vinnie
BerichtGeplaatst: Ma Okt 12, 2009 20:15    Onderwerp: Reageer met quote

Klopt, theoretisch heeft de komi het kleurvoordeel tot een half punt gereduceerd, en je hebt zoveel kansen om een fout van minimaal 1 punt te maken dat dat niet veel voorstelt, maar het is er wel.

Het zou me niks verbazen als de echte go-professionals dat kleurvoordeel ook ervaren. (maar die kunnen de toppers in heel europa wel een paar stenen voor geven, wat aangeeft dat zelfs de beste europese spelers waarschijnlijk wel wat 1-punts fouten maken gedurende een potje).

Het is al weer een tijdje geleden dat deze thread actief was, maar mn stelling dat het "een serieus kleurvoordeel" heeft lijkt in het geval van go niet echt op te gaan, kleurvoordeel moet er per definitie wel zijn, serieus kleurvoordeel niet.

Ook de "grote geluksfactor" moet dan wat afgezwakt worden, want als go bij gelijkspel de winnaar dmv een dobbelspel bepaald zou worden dan zou theoretisch het kleurvoordeel 0 kunnen zijn, een gelijksspel onmogelijk zijn en de geluksfactor toch niet heel groot zijn.

En ja, je kan ook theoretisch spellen bedenken die nooit eindigen, dus die moeten er dan voor de volledigheid ook bij Smile
Naar boven
sjoerdjeOffline
Admin
Admin
Avatar

Geregistreerd op: 8-10-2003
Totaal berichten: 709
Woonplaats: Delft
Leeftijd: 35
Geslacht: Man
BerichtGeplaatst: Ma Okt 12, 2009 21:40    Onderwerp: Reageer met quote

Holbewoner schreef:
sjoerdje schreef:

Hmmm... Ik denk dat er een categorie d bij moet: het spel hoeft niet te eindigen. Als we een spel nemen waarbij geldt dat a, b en c niet waar zijn, dan kom je zonder d in de problemen in de volgende situatie:

Wat bedoel je precies met het spel hoeft niet te eindigen?


Dat elke zet ervoor zorgt dat het spel blijft lopen terwijl een andere zet voor verlies zorgt.

Een voorbeeld is het spelletje "staren", waarbij beide spelers elkaar in de ogen kijken. Degene die als eerste knippert, verliest. Als je daar het aspect van controle over je lichaam uithaalt en er beurten aan toevoegt, krijg je een spel waarbij beide spelers elke zet moeten passen. Degene die als eerste toch een zet doet, verliest.

Je ziet het bijvoorbeeld ook bij bepaalde schaakstellingen. Als je de 50-zettenregel en de eeuwig-schaak-regel weglaat, zijn er situaties waarbij de ene speler steeds schaak geeft en op die manier voorkomt dat zijn tegenstander hem mat zet. (Hoewel het in zo'n situatie misschien rationeel is om remise te accepteren, is het niet optimaal.)

Quote:
Maar, het spel is zo complex, dat bij mijn weten geen enkel computerprogramma en geen enkel mens kan aanduiden wat de perfecte zetten zijn of zelfs maar kan aangeven bij welke kleur het voordeel dan ligt.


Dat is ook waarom een nog spel leuk is. Boter-kaas-en-eieren is vervelend saai omdat een mens gewoon het hele spel kan doorzien. Voor een mens is Gomoku nog een interessant en leuk spel (als je ervan houdt), maar voor een computer is het maar iets lastiger dan BK&E.

Quote:
Ik kan me voorstellen dat je ook statistisch geen verschil in winstpercentage kan vinden (op deze site 52.68% voor wit, maar is dat wel representatief?)

Mag je dan nog wel van kleurvoordeel spreken, als dat theoretisch aanwezig is, maar je dat praktisch niet waar kunt maken?


In principe is het kleurvoordeel natuurlijk absoluut voor perfecte spelers. Als het spel het heeft, zijn er maar twee mogelijkheden: je hebt het en je wint, of je hebt het niet en je verliest.

In de praktijk werkt het niet zo, wederom omdat mensen niet perfect spelen. Dat heeft interessante effecten op kleurvoordeel. Het is prima mogelijk dat het spel een win voor wit zou moeten, maar dat een bepaalde speler structureel beter speelt met zwart. Net zo goed is het mogelijk dat het kleurvoordeel voor beginnende spelers heel anders is dan voor gevorderde spelers. (Het kan bijvoorbeeld bij de één aanwezig zijn en bij de ander niet, of groot voor de één en klein voor de ander, of zelfs gewoon van kleur wisselen. Volgens mij komt dit bij veel spellen voor.)

Het interessante is dat kleurvoordeel dan opeens van zoveel factoren afhangt, dat het eigenlijk onmogelijk te bepalen is. Stel je bent zelf eigenlijk beter met zwart dan met wit, maar je tegenstander is nog veel slechter met zwart dan jij met wit bent, met welke kleur heb je dan de beste kansen? Speel je allebei met je favoriete kleur, of allebei met je rotkleur?

Statistieken die over grote hoeveelheden partijen verzameld zijn, zullen dus eigenlijk helemaal niet zoveel zeggen.

Quote:
Die laatste twee opmerkingen lees ik maar als dat het met een wink bedoeld is. Wink


Uiteraard. Nog eentje, met een sterke kern van waarheid: het oude adagium dat perfecte mensen maar saai zijn, is bij deze weer eens bevestigd.

Vinnie schreef:
En ja, je kan ook theoretisch spellen bedenken die nooit eindigen, dus die moeten er dan voor de volledigheid ook bij Smile


Ik denk dat we het ook moeten beperken tot zero-sum twee-speler-spellen met volledige informatie.

Als je een derde (of verdere spelers) toelaat, loop je tegen problemen aan in situaties waarbij een speler niet meer zelf kan winnen maar wel kan kiezen welke van de andere spelers wint. Effectief neemt zo'n speler dan de rol van moderator aan.

Zero-sum is natuurlijk ook belangrijk. Als je gewoon samen tegen de computer speelt (in RPGs, of FPSs bijv.), dan zit je echt in heel andere situaties. Of uberhaupt gewoon samenspeelt. Multiplayer legpuzzel bijvoorbeeld, of samen op zondagmiddag de kruiswoordpuzzel uit de zaterdagkrant invullen.

Spellen zonder volledige informatie zijn ook weer een geval apart. Pico zou ik bijvoorbeeld niet direct als geluksspel bestempelen omdat er geen echte toevalsfactor in zit.* Ik zou niet weten hoe je optimale zetten definieert in zo'n spel. Waarschijnlijk komt er veel psychologie bij kijken Smile

* Behalve dan in het kiezen van welke van de 12012 verschillende spelletjes Pico je speelt. Als we ervan uitgaan dat we altijd dezelfde verdeling hebben, dan heb je zelfs dat geëlimineerd, zonder dat het invloed heeft op het punt.
_________________
Groet,
Sjoerd.

Rocking Soccer - voetbal manager spel
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Bekijk de homepage 
Berichten van afgelopen:   
Plaats Reactie Tijden zijn in GMT + 2 uur
Ga naar Pagina Vorige  1, 2, 3
Pagina 3 van 3

 
Ga naar:  
Je mag geen nieuwe onderwerpen plaatsen
Je mag geen reacties plaatsen
Je mag je berichten niet bewerken
Je mag je berichten niet verwijderen
Ja mag niet stemmen in polls


Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group